Intervju med Ole Jacob Sunde (ord-for-ord)

Hvem var Tinius Nagell-Erichsen? Hvordan jobber Stiftelsen Tinius for å påvirke Schibsted? Og med norsk 1. plass i pressefrihet i […]

Hvem var Tinius Nagell-Erichsen? Hvordan jobber Stiftelsen Tinius for å påvirke Schibsted? Og med norsk 1. plass i pressefrihet i verden, trenger vi egentlig Stiftelsen Tinius i dag?

Det er 25 år siden Tinius Nagell-Erichsen opprettet Stiftelsen Tinius ved gavebrev den 8. mai 1996. I anledning 25-års jubileet har Stiftelsen Tinius publisert et nytt intervju med Ole Jacob Sunde, styreleder i Stiftelsen Tinius og Schibsted. Se hele intervjuet her eller les en ren avskrift under. Sunde blir intervjuet av Eva Sannum.

Her er en ren avskrift av intervjuet:

E: Ole Jacob Sunde, vi er her i anledning Tinius-stiftelsen som markerer 25 år.

OJ: Ja, det er en stor dato.

E: Men bare så vi har det helt klart. Stiftelsen Tinius, hva er det?

OJ: Mange ser jo på en stiftelse som å være en institusjon som sitter på en stor pengesekk og som deler ut penger til gode formål. Det man kanskje ikke er så klar over er at det finnes stiftelser, og Tinius-stiftelsen er et godt eksempel, på at man eier en stor andel av en bedrift og bruker da kraften som ligger i stiftelsen som langsiktig eier til å forsøke å utvikle den bedriften best mulig.

E: Og i dette tilfellet, Schibsted?

OJ: I dette tilfellet Schibsted.

E: Så hvordan fungerer det. Hvordan er eierforholdet her og hvem bestemmer over hvem?

OJ: Ja, det er en litt mer teknisk forklaring, men for å si det enkelt. Stiftelsen eier 80 % av aksjene og all stemmegivningen i et investeringsselskap som heter Blommenholm Industrier.

Det heter forøvrig Blommenholm Industrier fordi Tinius Nagell-Erichsen bodde på Blommenholm, og da vi lurte på hva det skulle hete …

E: Ok, så dette var bare noe rør dere imellom?

OJ: Nei, det var en telefonsamtale mellom Tinius og meg hvor han ringte og var helt forvirret for han lurte på hva, hva skal vi kalle dette for noe? Vi var enige om at vi måtte kalle det noe med industrier og ikke invest, for invest det var ikke sånn som vi tenkte og sånn som vi var.

E: Ja, jeg ser den.

OJ: Det er jo ofte at man bruker stedsnavn så da sa jeg at; bor ikke du på Blommenholm, Tinius? Jo, han gjorde jo for så vidt det. Høvikodden, hvor han bodde lå på Blommenholm. Så da ble det Blommenholm Industrier.

E: Der kom den forklaringen som jeg har ventet lenge på.

OJ: Ja, det ble en lang omvei. Blommenholm Industrier eier da litt over 26 % av Schibsted, og den posten har dominerende innflytelse fordi Schibsted igjen har vedtekter som gjør at med mer enn 25 % får du spesielle rettigheter.

E: For Tinius Nagell-Erichsen er kanskje en av de mest innflytelsesrike personene i norsk mediehistorie. Men han er ikke like kjent for alle. Hvem var han egentlig?

OJ: Ja, han var fremfor alt avismann. Han hadde jobbet som journalist og kjente redaksjonene veldig godt og for så vidt hele kjeden som fører frem til at du får avisen hjem i postkassen. Han hadde jo også vært leder for aviser. Han var jo leder både for VG i en periode på 60-tallet og for Aftenposten. Det var der hans kunnskap kom og hans pasjon for mediene.

Så var han jo mye. Han var en svær mann, og når du traff han første gang så kunne du bli litt skremt av hans autoritet. Han kunne være veldig direkte. Han var også litt mistenksom i måten han håndterte deg på, så jeg lærte tidlig noen leveregler.

E: Ja, fortell.

OJ: For det første måtte du alltid fortelle han det du visste først. Så du måtte ikke komme slentrende et par dager etterpå og si «du, forresten» eller la han høre det fra noen andre.

E: Ja, nettopp.

OJ: Du måtte fatte deg i korthet. Komme til poenget. Han var jo veldig utålmodig. Hvis du startet med en sånn «på den ene siden, på den andre siden», så bare kuttet han deg av og sa «Hva er din mening?».

Og det siste jeg vil si var at du måtte alltid fortelle din ærlige mening, men du måtte være klok i hvordan du presenterte det slik at det ble relevant for hans verdensbilde.

E: Altså sånn som man legger frem en sak da, kom til ingressen?

OJ: Han likte å bli utfordret, men han kunne samtidig bli avisende, eller aggressiv eller sinna hvis han ikke egentlig så relevansen eller følte seg angrepet av det du sa. Så det var jo slik at det var mange mennesker som synes det var ganske vanskelig å forholde seg til han.

Men vi hadde en ting som var sikkerhetsventilen i vårt samarbeid, og det var humoren.

E: Ja, nettopp.

OJ: Og særlig hvis du kunne la den gå ut over deg selv, altså en selvironi. Det hadde han for seg selv også. Da humret han godt og da ble vi mer på speaking terms igjen.

E: Det kommer man langt med, litt selvironi.

OJ: Litt selvironi kommer man langt med.

E: Fri, uavhengig presse. Det er på en måte det jeg forbinder med Tinius.

OJ: Det er det som er hans store og betydningsfulle arv for norsk medieverden, fordi han da skjønte verdien av en fri og uavhengig presse. Han var veldig oppsatt på at det han eiet og det ansvaret han hadde som eier, at det skulle videreføres på en slik måte at det kunne beholdes samlet og at det kunne sikre frie og uavhengige redaksjoner. Men også at han kunne sikre at Schibsted ble drevet etter de samme solide, økonomiske retningslinjene som han hadde lagt til grunn.

Det ligger jo i at, jeg sa i sted at han både var avismann og at han var forretningsmann så han evnet å se disse i fellesskap og ikke som to adskilte ting. Han forstod at det ene var avhengig av det andre. Det gjorde jo også at han skjønte at du har ikke frie og uavhengige redaksjoner med mindre du også har en solid økonomi rundt i konsernet som driver dette.

E: Dere samarbeidet i mange år. Hvilket forhold hadde du til han egentlig?

OJ: Jeg hadde et godt forhold. Han var jo privat på mange måter. Et privat menneske. Så vi hadde mer et profesjonelt samarbeid enn vi hadde et nært vennskap. Men når du jobber med et menneske så lenge, altså før han gikk bort hadde vi kjent hverandre i 16-17 år, så det er klart at du lærer mennesket å kjenne. Og han var også gjestfri, så vi hadde mange hyggelige sankthansfester ute på huset hans på Høvikodden.

E: Og han forventet også at du var tilgjengelig da dere ikke var på samme sted?

OJ: Det kan du være helt trygg på. Han var, som jeg sa, utålmodig. Så hvis han ville vite noe eller hvis han ville ha tak i deg, ringte han og forventet at du tok telefonen.

E: Og da var det fasttelefon?

OJ: Da var det fasttelefon. Så Ingrid, min kone, hun fikk noen strenge telefoner fra Tinius av og til; «Hvor er Ole Jacob?».

E: Men det altså nå 25 år siden Tinius Nagell-Erichsen opprettet Stiftelsen Tinius ved gavebrev den 8. mai 1996. Hvilke motiver hadde han da?

OJ: Som jeg sa, dette med å holde mediene samlet var viktig. Og dette arbeidet startet allerede ved børsintroduksjonen, fordi det vi fikk forhandlet frem da det var jo at Schibsted skulle ha spesielle vedtekter som beskyttet selskapet. Og siden Tinius hvis han samlet alle sine eierandeler hadde litt over 25 %, så var det viktig at en 25 %-post skulle kunne beskytte Schibsted. Det fikk vi igjennom og det la jo kimen for at den eierposten som fortsatt er litt over 25 %, at når den holdes samlet så vil man ha spesielle rettigheter etter vedtektene i Schibsted og man kan da både beskytte Schibsted, men også påvirke Schibsted.

Og det er det siste som jeg har sett på som å være det aller viktigste. At man må være en pådriver for en aktiv utvikling av konsernet, og at det er på den måten at man kan ta vare på den arven på best mulig måte.

E: Men han var en kapitalist?

OJ: Definitivt. Men du kan si han var en kapitalist, men han var en kapitalist som forstod at du må drive en virksomhet i sammenheng med et samfunn fordi det er der egentlig billetten for å kunne drive selskapet over tid ligger. Et selskap som ikke tar sitt samfunnsansvar alvorlig, vil heller ikke ha etter min vurdering relevans over tid.

Hvis du ser for eksempel på Finn da. Hele den miljøgevinsten som ligger i gjenbruk av gjenstander og at vi tar vare på og forlenger levetiden på det vi bruker, det er jo utrolig bra og en del av den samfunnskontrakten Finn har. Men det er også det at går du inn på Finn, så vet du at der finner du kvalitetssikret informasjon som du kan stole på. På samme måte som du finner i VG eller Aftenposten eller Svenska Dagbladet, eller hvor du måtte gå hen.

E: Man snakker alltid stort om folk i retrospekt. Så når jeg googler Tinius Nagell-Erichsen så er det mye flotte ord om redaksjonell frihet og uavhengig presse og så videre. Er Tinius da selve grunnen til at Schibsted står der det står i dag, etter din mening?

OJ: Han la jo et grunnlag, men samtidig så vil jeg si at en ting er å skrive redaksjonell frihet inn i noen vedtekter. En annen ting er å gjennomføre det i praksis, og det er søren meg ikke like enkelt.

E: Nei, for det har jo du jobbet med i en del år nå.

OJ: Det har jo vært min hovedoppgave, og som har vært utrolig meningsfullt. Jeg føler meg privilegert som har jobbet med det. Men det er riktig det, min oppgave har vært å ta det som stod i vedtektene og sørge for at det ble gjennomført i praksis.

E: Og hvordan har du gjort det? Altså, hvordan jobber du sammen med Stiftelsen for å oppnå det som var målet i vedtektene?

OJ: Jeg så jo på stiftelsen egentlig som en startupogså kan du si at over tid så har den jo utviklet seg fra det. Jeg skal komme litt tilbake til det.

En stiftelse er jo egentlig en innretning som legger til grunn at du skal kunne eie langsiktig. Men en stiftelse kan jo fort vekk bli en sovepute fordi du ikke har noen som ser deg over skulderen og passer på at du holder på med det du skal holde på med. Så da Tinius gikk bort i 2007 var egentlig bare stiftelsen et skall. Den hadde ikke vært i virksomhet. Og da måtte stiftelsen få sin egen identitet og strategi. Til å begynne med var det litt venstrehåndsarbeid for meg på skrivebordet. Vi hadde jo et styre, men ikke en administrasjon, ingen ansatte.

Men jeg tenkte at dette er jo en fantastisk mulighet til å utvikle et sterkt instrument som kan bli en støtte for Schibsted. Så langsomt begynte vi først å utvikle noen årsberetninger og tenke litt på hvem vi skulle være og hva vi skulle bety. Så tok vi det videre ved at vi begynte å bygge opp en administrasjon. Og i dag så har jo stiftelsen mer preg av å være en tenketank og en pådriver for utviklingen av Schibsted, men også for så vidt medieutviklingen generelt i Norge.

E: Men å drive det som en startup, hva vil du si er hovedtrekkene i det som er viktig da med det strategiske arbeidet?

OJ: En klar målsetning er hva du skal være for noe og hvor du skal hen. Det ligger jo i en startup. Så ligger det jo en utålmodighet i å kunne se resultater. Også ligger det jo også i at du må få gode mennesker, flinke folk, som deler det verdigrunnlaget og som deler entusiasmen og synes det er kjempegøy det du holder på med. Også er det jo også at du gradvis over tid må evne å stille kritiske spørsmål til deg selv, og ha denne forandringsviljen i DNA-et ditt slik at du forsøker å se på nye muligheter og gjenskape deg selv.

E: Ja, men det med muligheter. Vi sitter her i ganske ærverdige omgivelser nå, men når jeg har snakket med deg er det risiko, det er en risikovilje som du ofte snakker om?

OJ: Men det er jo ikke noe motsetningsforhold mellom å ha et solid verdigrunnlag og en respekt og forståelse for historie, og det å være pågående i forhold til å skape nye ting. For skal du ta vare på noe så må du også være villig til å forandre det og utvikle det. Og drivkraften for meg har vært å bygge noe som har varig verdi.

E: For du hviler deg ikke på at alt var bedre før, og det er bedre å bare la det være som det var og så videre. Det er ikke din stil?

OJ: Jeg vil betegne meg selv som en teknologientusiast, glad i utvikling og ser absolutt mulighetene. Men jeg er jo også, man må sette utviklingen i et perspektiv. Og det er jo deler av den teknologiutviklingen som vi er midt oppi hvor jeg også er bekymret for om man evner å bruke teknologi til det beste for samfunnet, eller om det brukes for mye til det beste for det enkelte firma.

E: Det tror jeg vi skal komme tilbake til, akkurat det der. Mange stiftelser er jo tunge medieeiere i Norden. Hvorfor er stiftelser egnede medieeiere?

OJ: Jeg tror ikke stiftelser har noen billett til å være en god eier. Det er jo helt avhengig av hvordan stiftelsen bruker den muligheten.

Mitt syn på det er at det viktigste med en stiftelse er at det legger grunnlag for et langsiktig eierskap. Så det gir jo en trygghet på at du kan jobbe langsiktig for å oppnå resultater. Og jeg har jo veldig tro på at hvis du bruker den muligheten og tenker langsiktig, så er et langsiktig eierskap ofte et veldig godt eierskap fordi det tar tid å gjennomføre forandring og den tryggheten som ligger i at du kan tenke langsiktig gir også mulighet for å for eksempel ta risiko. Og si at; «Ok, dette kan ta 3/4/5 år før du ordentlig ser resultatene av det, men vårt eierskap er langsiktig, så det er helt greit».

E: Apropos stiftelser, du sitter også i mediehuset The Guardian sin eierstiftelse, The Scott Trust. Er det noen likheter her, mellom Stiftelsen Tinius og The Scott Trust?

OJ: Ja, det er det. Det er en likhet i formål. Et formål som går på at man da skal bruke journalistikkens kraft til å skape et bedre samfunn. Man skal skape et samfunn som har håp, som ser muligheter, som utvikler seg, som har like muligheter for alle og så videre. Den toleranse og den åpenhet som ligger i et demokratisk samfunn, så der er det et veldig sammenfall.

Også er det jo forskjeller, for The Guardian opererer jo i et globalt marked som har andre konkurranseparametere. Jeg kan si at min vurdering er at The Guardian er glimrende dyktig til å skape god journalistikk, men samtid så er jo Schibsted mye lenger fremme i den digitale utviklingen og evnen til å ta det digitale inn i den gode journalistikken.

Jeg er jo veldig imponert over hvordan forandringsvilligheten i Schibsted er blitt en del av DNA-et, og ikke bare innenfor det forretningsmessige men også det journalistiske. Hvis du for eksempel ser på coronadekningen til VG, hvordan de har utviklet hele den bakenforliggende dekningen av coronaen.

E: Som også har vunnet priser.

OJ: Som også har vunnet priser. Det er jo å kombinere styrken i det digitale med et veldig godt journalistisk blikk på hvilken informasjon som samfunnet trenger. Og det er jo betegnende at alle bruker det jo, selv politikere, selv helsemyndighetene bruker det. Da har du jo virkelig forenet det forretningsmessige med det samfunnsmessige.

E: Hvor viktig er det at Schibsted har en norsk kontrollerende eier?

OJ: Det at du har en sterk eier som kan være en pådriver for utviklingen av selskapet over tid, det tror jeg er viktig. Også tror jeg at det er en nordisk forankring er viktig. For hvis du tenker deg hvordan et digitalt selskap ofte drives, så er jo det et selskap som ofte har sterke, individuelle mennesker som liker å jobbe mot et felles mål. Og da er den modellen som du kan si norske virksomheter og nordiske virksomheter drives etter, med stor del av delaktighet fra ansatte, egentlig ganske lik den som du finner igjen i både startups og andre teknologibedrifter som har lykkes. Så da tror jeg det er ganske godt samsvar mellom den nordiske forankringen som vi har og hvordan jeg tror at man best kan drive den type selskaper.

E: Den nordiske modellen, rett og slett.

OJ: Jeg er en varm tilhenger av den nordiske modellen og mener at den er en stor styrke for utviklingen av digitale bedrifter.

E: Og du har vært styreleder i 19 år og vært med lenger enn det. Hva har vært viktig for deg i de årene?

OJ: Som styreleder, da må du ta inn over deg at du må jobbe gjennom andre. Og skal du jobbe gjennom andre, så må du først og fremst tenke på hvilke mennesker du setter til å lede bedriften. Og deretter så er det viktig at du opparbeider deg et tett og nært forhold til dem. At du får til en god kjemi, at du får til en ta-og-gi, en gjensidig respekt, slik at du da kan få gjennomslagskraft.

Det andre er jo at jeg lærte meg fort at jeg må konsentrere seg om noen få ting, og det må være de aller viktigste og de må du holde fast ved. Da vet du at det siver inn i selskapets ledelse og organisasjon, og at det kan bli en kraft i bedriften.

For meg har det også egentlig vært slik, men sånn er jeg litt av natur – som menneske, at jeg fordyper meg i ting. Jeg holder ikke på med tusen ting. De tingene jeg holder på med, de prøver jeg å lære meg noe om. Jeg synes det blir morsommere sånn. Så jeg har brukt mye tid på Schibsted og på medieutvikling generelt, fordi da kan jeg være en mer relevant samarbeidspartner for en ledelse. Du skal jo skape også trygghet, entusiasme, pågangsmot. Det er en tung jobb å være medieleder i den utviklingen som vi har hatt.

E: Du oppsummerer egentlig at du må kjenne den bedriften du skal lede godt?

OJ: Ja, jeg mener det.

E: Jeg vil ikke si at det er makt som er stikkordet i hvordan du utøver din ledelse, men Tinius han mente at styrken i Stiftelsen Tinius, i motsetning til kanskje mange andre stiftelser og ordninger, var at den har makt. Hva mente han med det?

OJ: Makt er jo et ganske belastet ord i det norske samfunn, så det å gjennomføre forandringer fordi du har makt, altså et ordrelederskap, jeg tror ikke på det. Men at du er en stor eier det gir deg jo en mulighet til å påvirke, og det er den gjennomføringskraften som ligger i eierskapet som er viktig. Og hvis du kan bruke det konstruktivt for bedriftens utvikling, så kan du få til mye. Det er den kraften jeg tror på. Så kan du si at makt kan ha en viss betydelse sånn i defensiv forstand.

E: Norge er jo det landet i verden med størst pressefrihet, og Skandinavia er jo også der oppe. Alle de skandinaviske landene ligger ganske høyt oppe på pressefrihet generelt da. Trenger vi da en stiftelse som verner om medienes uavhengighet?

OJ: Jeg vil jo si at pressefriheten må jo være tuftet i et lovverk som må fastsettes av myndighetene. I det ligger det jo et, kall det et vern. Men hvis du tenker på vern i forhold til utøvelse av journalistikken, så det funker jo ikke. Man verner et gammelt hus. Man verner et fossefall. Men man kan ikke verne utøvelsen av et yrke. Det må jo ha sin berettigelse hver dag. Det må jo utøves på en slik måte at det er relevant for det samfunnet som man lever i, og at det gjennom den kraften som journalistikken i seg selv utøver så har den livsberettigelse.

E: Ja, for det skulle tatt seg ut om man kalte et mediehus for en vernet bedrift?

Men Schibsted er avhengig av fornyelse og innovasjon. Hvilke eksempler på innovasjon vil du trekke frem?

OJ: Du inviterer meg til å nevne eksempler. Men du kan si at for meg er jo innovasjon mer en holdning, enn det representerer enkelthendelser. En virksomhet må ha i seg, i DNA-et, det at man stadig vekk forsøker både å utfordre seg selv men også se mulighetene i vanskeligheter man har, og da på en måte hjelpe seg selv til å løfte seg etter nakken.

Og i etablerte bedrifter så er det jo sjeldent at det er denenestore hendelsen eller tingen som sørger for at selskapet innoverer. Det er jo mye mer hverdagsinnovasjonene som jeg kaller det. Det at hver dag så blir selskapet litt bedre. Og det er jo fordi at enkelte ansatte ser muligheter i sin egen hverdag, tørr å gjøre ting litt annerledes, tørr å foreslå at det kan gjøres annerledes og får positive tilbakemeldinger.

E: Du har jo skrevet flere innlegg i norske aviser knyttet til flere store, internasjonale teknologiselskaper. På hvilken måte utfordrer disse selskapene mediene i dag?

OJ: De store teknologiselskapene har et annet verdigrunnlag og en annen samfunnskontrakt. Det er ingen tvil om at det utfordrer mediene kraftig, særlig inntektsgrunnlaget, og at medieselskaper foreløpig har vært på defensiven.

Vi ser kanskje nå litt tegn til endring, og det er jo fordi medienes kraft for et demokrati har blitt mer åpenbar i løpet av de senere årene. Og også at teknologiplattformenes verdigrunnlag og samfunnskontrakt er jo ikke etter min vurdering like sterk. Så derfor øyner jeg kanskje et håp om at man kan se en forandring, men det krever jo et samspill mellom myndigheter, Men også en bevisstgjøring av forbrukeren, fordi forbrukerne skjønner etter min vurdering ikke hvilken reise de er med på over tid.

E: Ja, og hvem sitt ansvar er det å få dem til å skjønne det?

OJ: Jeg mener jo primært at det er medieselskapenes ansvar. Men mediene blir ofte på det punktet litt misforstått, fordi bedreviterne sier; «Men jaja, dere kan jo skylde på Google og Facebook, men dere bruker jo dem selv også».

E: Ja, det er kanskje noe jeg kunne funnet på å si.

OJ: Ja, og da er mitt svar til det at i nøden spiser fanden fluer. Det er klart at hvis du er presset opp i et hjørne og kjemper for din egen overlevelse, så går du kanskje til sengs med fienden fordi du ikke har noe annet alternativ. Men det betyr ikke at det ikke utarmer deg som bedrift, det betyr bare at du erkjenner at du har blitt underlegen og at du må underkaste deg plattformene for å kunne overleve.

Hvis du tar et plattformselskap så har jo det som utgangpunkt at de skal ha deg til å være lengst mulig, være mest mulig engasjert, fordi de skal tappe mest mulig data, fordi de skal bruke det til å tjene penger. Det er en ganske annen forretningsmodell enn noen som produserer innhold og gjerne vil finne et publikum for det innholdet.

E: Men i dette bikkjeslagsmålet mellom mediene og plattformselskapene, så øyner du håp?

OJ: Jeg øyner et visst håp, men det er fortsatt avhengig av at både myndighetene og forbrukerne sammen med medieselskapene forstår at man må jobbe i fellesskap.

Det er jo slik at mange ting i livet tar man for gitt. Man tar ren luft for gitt. Det er jo ikke nødvendigvis slik lengre at man tror at ren luft kommer av seg selv. Oslo-borgere tar skisporet i marka for gitt, men som du selv vet det snør ikke skispor. Og når det gjelder mediene så er det det samme. Det er jo ikke slik at mediene bare kommer av seg selv. Det er noen som må produsere kvalitetsinnholdet. Det koster noen penger og samfunnet må være villig til å betale, ellers så vil du kunne få den samme avisdøden i Skandinavia som du har i USA.

E: Så folk har et ansvar, forbrukerne har et ansvar? Publikum må også ta innover seg at det koster å lage godt innhold, det er det du sier?

OJ: Ja, man må anerkjenne at det også er en verdifull tjeneste. Også er det selvfølgelig medienes ansvar å produsere innhold som er så relevant og så godt at leseren er villig til å betale for det. Men det er en kontrakt som ligger her.

E: Nettopp.

Tusen takk for praten, Ole Jacob, og gratulerer med 25-årsjubileum i Stiftelsen Tinius!