Å møte Facebook-veggen

Hvordan kan man regulere Facebook? Det spørsmålet stiller Christian Kjelstrup i Samtiden til Kjersti Løken Stavrum og Torgeir Waterhouse. Les […]

Hvordan kan man regulere Facebook? Det spørsmålet stiller Christian Kjelstrup i Samtiden til Kjersti Løken Stavrum og Torgeir Waterhouse. Les intervjuet her.

Intervjuet er skrevet av Christian Kjelstrup i Samtiden, og ble publisert i Samtiden 2 / 2019.

Alle snakker om at Facebook må reguleres. Hvordan kan vi gjøre det best mulig?

Christian Kjelstrup: Debatten om hva slags Facebook vi vil ha, er blant vår tids viktigste. Som verdens største nettsamfunn har Facebook en enorm innflytelse. Facebook former den offentlige samtalen, kan brukes til å styrte diktatorer, men også misbrukes til å påvirke valgresultater og dermed svekke demokratiet, og på individnivå har Facebook langt på vei kolonialisert våre sinn. De siste årene har problemene stått i kø for selskapet. Noen stikkord: ulovlig datainnsamling (Cambridge Analytica-skandalen), deling av oppfordringer til folkemord (Myanmar), spredning av fake news (jamfør for eksempel Russlands propagandakrig i Ukraina og innblanding i den amerikanske valgkampen), og en generell polarisering av samfunnsdebatten og spredning av hatprat. Og likevel, selv etter Facebooks annus horribilis i fjor, da Mark Zuckerberg måtte stå skolerett foran den amerikanske Kongressen og EU-parlamentet, har teknologiselskapet fortsatt å vokse. Det avgjørende spørsmålet nå synes å være hva som kan gjøres for å bremse Facebooks makt. Det har vært snakket om regulering, avmonopolisering, økt skattlegging, bøter og lovendringer. Hvordan kan disse tiltakene gjennomføres på en måte som virkelig gir resultater?

Kjersti Løken Stavrum: Det som virker mest nærliggende, med henblikk på debatten som nå pågår i USA, er at man vil velge å dele opp Facebook. Flere har tatt til orde for dette, ikke minst Elizabeth Warren, en av demokratenes presidentkandidater, og Chris Hughes, tidligere medgrunnlegger av Facebook.

Hvis oppsplitting blir den foretrukne medisinen, vil jeg anta at man vil ønske å reversere godkjenningen av oppkjøpet av Instagram og kanskje også WhatsApp. Dette vil redusere Facebooks størrelse og reelle makt fordi datafangsten begrenses.

På den annen side vil kjerneproduktet, altså Facebook, forbli omtrent som før, og slik vil man fortsatt ikke ha gjort noe med de problemene du ramser opp, som spredning av propaganda. Derfor er jeg i tvil om dette vil være et egnet grep.

Torgeir Waterhouse: Jeg mener det er viktig å skille mellom om og når Facebook har makt, og når noen benytter Facebook til å utøve eller tilegne seg makt. Det vil alltid være et reelt spørsmål om en plattform som Facebook kan gjøre noe med hvordan data og brukere misbrukes av en tredjepart. På den ene siden forventer vi som samfunn at selskapet har kontroll på og er streng med hvordan tjenesten brukes; på den andre siden er fokuset gjerne veldig tydelig på vår egen tolkning av grenser, noe for eksempel saken om bildet av «Napalmjenta» viser. Vet vi egentlig hva vi ønsker, eller roper vi bare om at Facebook skal ta ansvar, uten helt å vite hva vi egentlig legger i det? Skulle for eksempel Facebook gjort noe i saken som endte med at Sylvi Listhaug måtte gå som minister?

Det er lett å trekke sammenligninger til tidligere oppsplittinger av selskaper i USAs historie, samtidig er det en stor forskjell på giganter innenfor olje, telefoni og film som har blitt splittet tidligere, og selskapene Warren peker på nå.

De første opererte i et internt marked; de som diskuteres i dag, opererer i et internasjonalt marked, og det kan hevdes at å svekke dem vil være å styrke kinesiske aktører som Tencent og Alibaba.

Christian Kjelstrup: Facebook er et amerikansk selskap, men med global tilstedeværelse. Det kan virke som ikke bare nasjonalstaten, men også EU kommer til kort i møte med teknologigantene (også Google og Amazon). Kanskje er det nødvendig med reguleringer, lovendringer og felles kjøreregler på et enda høyere overnasjonalt nivå. Men – gitt at ulike land har avvikende interesser, agendaer og kulturer – er det realistisk?

Kjersti Løken Stavrum: På EU-nivå kan det være realistisk med et felles sett av normbaserte regler, men ut over dette vil det verken være sannsynlig eller ønskelig. Her ligger også noe av problemet med et kvasiredigert produkt som Facebook, fordi innholdet på plattformen lukes ut etter noen, men ikke alle kulturelle koder.

For et liberalt demokrati som Norge, er det åpenbart at vi er lite tjent med å justere vår offentlige samtale etter land det absolutt ikke er naturlig å sammenligne oss med.

Torgeir Waterhouse:

Det er ganske opplagt at vi både er tjent med og ikke er tjent med et felles regelverk, det store spørsmålet er hvilket regelverk. Det er også viktig å vurdere hvem som reguleres: Er det Facebook eller de som bruker Facebook?

Det er ikke nødvendigvis så opplagt at felles regler vil være en fordel, gitt de store forskjellene mellom både regler og tradisjoner for statens og interessegruppers styring og kontroll rundt i verden. Dette handler om mer enn tjenester som Facebook, nemlig om en maktforskyvning på godt og vondt, fordi internett gjør at landegrenser ikke lenger er så absolutte som de var. Betydelige deler av internett reguleres i dag av andre internasjonale organer enn dem vi er mest vant med, og det er grunn til å advare mot å flytte dette til organer hvor land vi ikke ønsker å følge, kan ha stor innflytelse.

Christian Kjelstrup: I dette nummeret intervjuer vi Norges nye digitaliseringsminister Nikolai Astrup. Hva kan han og andre norske politikere gjøre for å temme Facebook?

Kjersti Løken Stavrum: Hvis vi erkjenner hvor vi er nå, at vi er prisgitt globale digitale selskaper som langt på vei dikterer sine egne rammevilkår for forretningsdrift, så tror jeg Astrup og andre politikere gjør lurt i både å diskutere dette og agere på det ut fra våre nasjonale interesser. Så langt har vi valgt å akseptere og vente på at «noe» skal skje på overnasjonalt nivå. Hovedproblemet med en slik passivitet er at folk dermed ikke blir bevisst hvor inngripende rolle disse selskapene spiller og vil spille fremover, og hvilke utfordringer de representerer, som for eksempel veldig lavt skattebidrag nasjonalt.

Hvis vi hadde oppført oss som om det nasjonale nivået var viktig for oss i møte med disse selskapene, tror jeg at mange flere bedrifter hadde fått betenkeligheter med å bruke Facebook som intranett på jobben.

Jeg tror dessuten at den nasjonale utålmodigheten som har bredt seg, for eksempel i Storbritannia og Frankrike, har presset frem reaksjoner fra EU raskere enn de ellers ville kommet.

Torgeir Waterhouse: Spørsmålet er kanskje vel så mye hva vi trenger for norsk næringsliv og for at den norske offentlige debatten skal bli mer fokusert. Det er for eksempel en stor forskjell på at Google, Facebook, og så videre «stjeler medienes annonseinntekter», som det gjerne fremstilles som, og at norsk næringsliv velger å annonsere der de mener seg best tjent med det. Om lokale medier trenger et vern mot internasjonale tjenester eller ikke, må også sees i lys av om lokale medier er et mål eller middel for samfunnet. Det er viktig å sikre den best mulige balansegangen mellom å regulere ny teknologianvendelse og ikke bare regulere for å beskytte forretningsmodellene og teknologianvendelsen vi er vant med. I Digitutvalget [utvalg nedsatt av det daværende Fornyingsdepartementet for å identifisere hindringer for vekst i den digitale økonomien. Waterhouse var utvalgets leder fra 2011 til 2013. Red.anm.] tok vi til orde for at myndighetene måtte se mer på hvordan norsk næringsliv trenger kompetanseutvikling mer enn beskyttelse mot endring; det er fremdeles viktig. Hensyn og agendaer kan fort blandes, noe for eksempel debatten om Helse Sør-Øst viste. Det er stor forskjell på en prosess for å sikre skatteinngang og å beskytte gamle modeller mot endring.

Jeg tenker noe av det viktigste Nikolai Astrup kan gjøre, er å bidra til å identifisere når det er hensiktsmessig å bruke tjenester som Facebook, og når det må etableres egne løsninger som del av samfunnets infrastruktur.

Han må også lykkes med å se når en aktør som for eksempel Aftenposten, reiser nødvendige problemstillinger om møtet mellom Facebook og redaktørrollen, og når Aftenposten er ubekvemme med å møte konkurranse. I sin enkleste form kan kanskje oppgaven hans være å treffe balansepunktet mellom når det mest av alt handler om faktisk å anvende allerede eksisterende regulering ‒ for eksempel for konkurranse, sikkerhet, personvern ‒ og når det må etableres ny regulering.

Christian Kjelstrup: Og hva kan vi som enkeltindivider og -brukere gjøre? Det kan virke som det har bredt seg en viss skam knyttet til å være på Facebook. Samtidig fortsetter vi å være der, kanskje av frykt for å gå glipp av noe eller å falle utafor. Ja, selv når vi kritiserer Facebook, gjør vi det ofte på Facebook (jamfør debatten i kjølvannet av at Tom Egeland med flere postet bildet av den nakne Kim Phúc). Er vi maktesløse?

Kjersti Løken Stavrum:

Jeg er en hyppig bruker av Facebook selv og ser helt klart ironien i at jeg med jevne mellomrom kritiserer Facebook på Facebook. Det skyldes fraværet av gode konkurrenter.

Først og fremst skulle jeg ønske at LinkedIn var mye bedre enn det er. Det hadde hjulpet betraktelig. Men da må Microsoft ta produktutviklingen og brukeropplevelsen på alvor – og for eksempel slutte med de meningsløse oppfordringene om å gratulere folk med årsdag på jobben. Jeg har en rekke ideer til hva som kunne vært gjort, og jeg undres over hvorfor de lar LinkedIn være som det er.

Torgeir Waterhouse: Er skammen knyttet til å være på Facebook, eller er den avhengig av hva man bruker Facebook til? Kan dette også være et filterboble-problem, altså at det er snakk om en boble av folk med behov for å fremheve egen intellektuell og kulturell kapital?

Ser man alle debattene om sosiale medier i sammenheng, kan man vel også få øye på spor av en elite som ønsker seg tilbake til en tid da synligheten var forbeholdt de få som var enige om både form, innhold og hvem som skulle delta?

Ofte omtales den norske debatten etter publiseringen av bildet av Kim Phúc som «øyeblikket da Aftenposten tvang Facebook til å lære» og tilsvarende. Virkeligheten var vel snarere at mange i Norge lærte at våre synspunkter og verdier ikke nødvendigvis kan få trumfe resten av verden, eller at tjenester laget for mange, ikke tar utgangspunkt i våre tradisjoner.

Christian Kjelstrup: Da Mark Zuckerberg grunnla Facebook, var han atten år. Han kunne umulig forutse hvordan selskapet skulle vokse, eller i hvilken retning han skulle utvikle det. Siden er han blitt en svært rik og mektig mann. Ligger det i slike selskapers natur – for ikke å si: i psykologien til menneskene bak – at vi hvis det oppstår konflikter mellom forretningsmodellen og etikken, så er det etikken som må tillempes?

Kjersti Løken Stavrum: Ikke nødvendigvis. Ulempen er at så mange av de etiske utfordringene i den digitale verdenen er skjult for omverdenen. Lysømfintlige beslutninger er vanskelige å oppdage og tas dessuten gjerne langt unna ledelsen.

Chris Hughes kritiserte nylig Mark Zuckerberg for å ha latt ønsket om vekst gå foran personvern og sikkerhet. Press og forventninger fra eierne kan gjøre det fristende å slumse med etikken.

Her synes jeg for eksempel at Oljefondet – som jo er en stor eier i flere av de amerikanske techselskapene – kunne gjort mer for å ansvarliggjøre Zuckerberg & co. på et tidligere tidspunkt. Men hovedsakelig mener jeg dette handler om hvilke verdier bedriftens lederskap er basert på, og hvordan dette kommuniseres. Husk at Zuckerberg fornektet alt ansvar for påvirkning da Trump ble valgt, og derfra ble han presset fra skanse til skanse. Ifølge journalisten Carole Cadwalladr, som sto bak Cambridge Analytica-avsløringen i The Observer, truet dessuten Facebook med søksmål rett før nyheten skulle publiseres. Altså var de ikke primært opptatt av å rydde opp, men av å stoppe nyheten.

Torgeir Waterhouse: Det er nok vel så mye et spørsmål om regulering og tradisjon i landet et selskap kommer fra. Det er også viktig å være oppmerksom på i hvilken grad selskapene er forpliktet av lovverk til å ta beslutninger av hensyn til aksjonærers verdier, og hvilken rettspraksis det er for det. Så er det også opplagt at mye av debatten om dette er skjedd i retrospekt, mye av det som har skjedd med og rundt Facebook, har vært nytt for alle. Vi har alle lært mye av de siste ti‒femten årene. Mener vi virkelig at de få individene som har etablert og tatt beslutninger i slike selskaper, skulle kunne forutsett det som har gått galt? Avveininger mellom forretningsmodeller, inntjening, innovasjon, sikkerhet, personvern, etikk med mer er løpende prosesser. Så tror jeg vi i større grad enn i dag også må diskutere hva vi mener med etikk, det er vel ikke så opplagt at vi er enige om hvilke avveininger som er de rette. Hvis vi kaster et blikk til forvaltning av opphavsrett, ser vi det samme. Det forventes ofte at plattformer enkelt skal skille mellom lovlig og ulovlig deling av beskyttet materiale, samtidig som forlag ikke makter å fange opp plagiat. Etterpåklokskap er som kjent ganske mye enklere enn å navigere i nytt og ukjent farvann. Vi har nok helt enkelt et etterslep hos alle når det gjelder vurderingene vi må gjøre i møte mellom de forskjellige hensynene.

Kanskje er det vi ser nå, til en viss grad er møtet mellom ytterpunktene norsk tradisjon for «føre var» og tradisjonen fra Silicon Valley med break fast. En av digitaliseringsministerens viktigste oppgaver vil være å minne om at vi ikke nødvendigvis har svarene.

Vi skal selvsagt ikke la være å gjøre noe av den grunn, men vi skal heller ikke hive oss på første og beste løsning. Det nærmest panikkdrevne forsøket på å stoppe utvinning av cryptovaluta med lav strømavgift viser lett hvordan regulering av teknologianvendelse ofte får andre konsekvenser enn det opprinnelige formålet.

Christian Kjelstrup: Ikke bare Facebook selv har satt i gang noe de ikke helt har kunnet kontrollere. Også vi som brukere har på mange måter blitt kastet ut i, eller selv kastet oss ut i, en nettvirkelighet som både er svært avhengighetsskapende, men også svært enkelt å komme i gang med – og så har refleksjonen over hva vi gjør på Facebook og hva Facebook gjør med oss, kanskje kommet senere – i den grad den har kommet i det hele tatt. Men at dette nettsamfunnet har den utformingen det har, er jo slett ikke gitt. For eksempel går det an å se for seg at innholdet var redigert eller moderert i en helt annen grad (litt à la det som er tilfellet på Wikipedia). Hvis dere skulle forestille dere at Facebook hadde en annen arkitektur – hvordan ville rommene, veggene og bærebjelkene sett ut?

Kjersti Løken Stavrum: Tiden da det å operere en «plattform» medførte uansvarlighet, bør være forbi. For Facebooks del er det slik at de tjener penger på spesifikt innhold. Det vil si at forretningsmodellen er knyttet til hva som publiseres og hva som deles, ikke kun den tekniske løsningen som sådan. Derav følger at de må ta ansvar for det som publiseres. En slik erkjennelse vil være starten på en ny – men logisk – tilnærming til sosiale medier.

Torgeir Waterhouse: Facebook er i kontinuerlig endring, og er en veldig annerledes tjeneste i dag enn i starten og de mange utviklingsstegene underveis. Moderering og redigering er viktig å se i sammenheng med volum og bruk. Det er også nødvendig å se på hvor grensedragningen skal gå mellom nasjonal regulering og tjenestenes egne brukervilkår. På den ene siden ønsker vi å kunne snakke fritt, på den andre siden ønsker vi ikke nødvendigvis at de som konspirerer mot vår frihet skal få gjøre det fritt. Jeg er mer opptatt av hvordan vi som mennesker bruker de sosiale mediene og hvilke holdninger det viser, enn utformingen av dem. Samtidig er det opplagt for meg at alle tjenester må utvikles ved at man tar flere hensyn samtidig. Det har vært veldig mye fokus på deling, samtaler, koblinger og så videre.

Vi trenger nok også mer fokus på sikkerhet, personvern og hvordan vi kan utvikle arenaer som i størst mulig grad fungerer godt for brukerne. For eksempel er det et problem at barn ofte ender opp i rom uten voksne til stede, da kan det være kort vei til en situasjon à la den som beskrives i William Goldings roman Fluenes herre: ville tilstander.

Christian Kjelstrup: Under Facebooks årlige utviklerkonferanse 30. april i år varslet Mark Zuckerberg flere omlegginger. Blant annet skal nyhetsstrømmens rolle minkes til fordel for gruppesamtaler, Messenger, Instagram og WhatsApp skal integreres tettere, og det skal innføres økt kryptering av privat kommunikasjon – såkalt ende-til-ende-kryptering. «Fremtiden er privat» lyder Facebooks nye slogan. Tidligere i år tok Zuckerberg selv til orde for økt regulering, i et innlegg i Washington Post. Hvordan skal vi lese disse nye signalene? Facebook trenger åpenbart å gjenvinne tillit. Tror dere selskapet legger om kursen fordi det vil, eller fordi det må? Kan for eksempel den varslede sammenfiltringen av plattformene tolkes som et forsøk på å motvirke en oppsplitting av selskapet? Og kan økt kryptering bare innebære ansvarsfraskrivelse når privat innhold deles, eller skal vi virkelig tro Facebook på at de ønsker en «privat fremtid»?

Kjersti Løken Stavrum: Den siste sjarmoffensiven kokte ned til nytt design og et modernisert Facebook, i tillegg til ønsket om å knytte de ulike store enhetene som Facebook altså eier – Instagram, WhatsApp og Messenger – tettere sammen. Dessuten skal mer av diskusjonen flyttes til grupper som er mindre transparente for offentligheten.

For meg høres ingenting av dette ut som noe annet enn gunstige løsninger for Facebook. Når det gjelder Zuckerbergs forslag om økt regulering, mener jeg også det trekker i samme retning: at forslaget vil være en fordel for Facebook og en ulempe for mindre og svakere konkurrenter.

Torgeir Waterhouse: Debattene om og medienes fremstilling av slike problemstillinger er dessverre til tider unyansert. Kommersielle selskap må gjøre det de kan for å tilpasse seg forventninger fra samfunnet og markedet. Når bruken flytter seg til samtaler i grupper, er det opplagt at det er noe Facebook og andre må tilpasse seg. Det samme gjelder personvern og private samtaler: Spørsmålet kan ikke være om det er en ansvarsfraskrivelse fra Facebook å legge til rette for krypterte samtaler.

Spørsmålet er hvem som skal ha ansvar for våre samtaler, og på hvilken måte. Det virker ofte som mange i Norge, og kanskje spesielt mediene, veldig lett kaster demokratiske rettsstatsprinsipper til side når det er andre enn dem selv som kommuniserer.

Det omtales gjerne som ansvarsfraskrivelse når plattformer og bredbåndstilbydere viser til hvordan deres egen rolle er uforenlig med å være både politi og dommer. Hvis samfunnet ønsker å samle slike funksjoner hos en kommersiell aktør, er det viktig å sette tydelige grenser. I dag stopper gjerne de som etterlyser mer ansvar fra selskapene ved at selskapene nettopp «må ta ansvar», uten at det er tydelig hva som ligger i det. Da kan veien til nedkjølende effekter og sensur for å beskytte selve plattformen være kort.

Christian Kjelstrup: Litt apropos: Zuckerberg snakker altså både om økt regulering og økt vern av det private. Og det virker som at vi alle ønsker at Facebook nå skal reguleres mer, og at vårt privatliv skal hegnes om. Men kan det tenkes tilfeller der disse to hensynene vil være motstridende, for eksempel ved at for mye regulering vipper over i negativ kontroll (for eksempel fra staten)? Hvordan sikrer vi den optimale balansen?

Kjersti Løken Stavrum: Hvis Facebook hadde vært en industribedrift, ville de måttet rapportere om og ta ansvar for «forurensning eller utslipp som kan være til skade for det ytre miljø», slik alle bedrifter her hjemme må. En slik ansvarliggjøring ville endret spillereglene og gitt samfunnet tilbake en «upper hand» i møte med Facebook.

Torgeir Waterhouse: Jeg er usikker på om premisset om at vi alle ønsker at Facebook skal reguleres mer, stemmer helt. Eller sagt på en annen måte: For meg virker det som de aller fleste vil at Facebook og andre aktører skal reguleres slik at de bidrar til at verden ser ut som den enkelte ønsker eller opplever den. Det som er sikkert, er at om plattformer som Facebook pålegges et ansvar og kan straffes for hva du og jeg deler, så vil det innebære betydelige innstramninger i vår mulighet til å bruke slike tjenester, også når det er konsensus i vårt samfunn om at vi burde få lov. De mange sakene om hvordan nakenhet skal tolkes, illustrerer dette ganske godt. Statsministerens uttalelser om at muligheten til anonymitet må fjernes, er det mange som er enige i, helt til de er i en situasjon der de trenger nettopp den beskyttelsen.

Generelt mener jeg vi undervurderer risikoen for at regulering av aktører som Facebook, slår ut i negativ kontroll.

Christian Kjelstrup: Zuckerberg har flere ganger bedyret at Facebooks visjon er å koble sammen verden på nytt, å skape en global samtale. Og til tross for alle tendensene i motsatt retning bør det vel sies at Facebook også harberiket verdenssamfunnet og på radikalt vis demokratisert måten vi snakker med hverandre på. Er det mulig å se for seg det ene uten det andre: At Facebook nettopp motvirker populismen, nasjonalismen og polariseringen det til nå, dessverre, har vært med å fyre opp under?

Kjersti Løken Stavrum: Facebook er utvilsomt et bra og viktig produkt som for mange av oss nærmest utelukkende assosieres med noe positivt. At diskusjonen nå hovedsakelig dreier seg om nedsidene, er vel et uttrykk for at de gode sidene ikke vinner frem?

Det vil være sørgelig hvis vi – i den fantastiske tiden vi lever i – skulle bli tvunget til å godta at demokratiet undergraves av digitaliseringen og dagens versjon av sosiale medier, uten å forsøke å gjøre det vi kan for å justere dette.

Torgeir Waterhouse: Det er nok ikke mulig å se for seg det ene uten det andre. Vel så viktig som i hvilken retning Facebook utvikles, i hvilken grad forskjellige demokratier påvirkes og så videre, er hva dette sier om hvordan demokratiene fungerte i utgangspunktet. Det er ingen tvil om at mange individer, aktører og stater har misbrukt mulighetene Facebook og andre sosiale medier gir. Samtidig preges både debatten og løsningsforslagene av at vi nærmest hadde et velfungerende år null da sosiale medier tok av. Hvis vi har problemer med tilgang på kunnskap i samfunnet, kan ikke det løses med regulering eller moderering av Facebook. Når det er land der Metapedia [nynazistisk, «alternativt» nettleksikon med svensk opprinnelse. Red.anm.] er det eneste som minner om et leksikon, og den politiske debatten er preget av fordommer eller hat mot grupper av mennesker, er det viktig ikke å tro at problemene kan løses med moderering av Facebook.

Christian Kjelstrup: Helt til sist: Mens kontroversene rundt Facebook skaper overskrifter – eller legger seg øverst i nyhetsfeeden – skrives det langt mindre i vestlige medier om utviklingen av sosiale medier i Kina. Vi vet riktignok at sensuren i Kina er betydelig og skremmende, og vi vet at kinesiske teknologiselskaper er forpliktet til å gi fra seg data om brukerne til myndighetene. Hvis vi skulle lykkes med å redusere Facebooks makt betraktelig, samtidig som utviklingen i Kina fortsetter i gal retning, hvordan vil dette prege utsiktene til å «koble sammen verden på nytt og skape en global samtale»?

Kjersti Løken Stavrum: Ja, slik er det. Hver gang en diskusjon om «problemene i Silicon Valley» nærmer seg en felles enighet, sier noen «Kina» – og så mister vi all kraft og fremdrift. Kina er en skummel spiller på denne arenaen. Men jeg tror at det liberale demokratiet er slitesterkt, og at den sunne fornuften vi nå viser i møte med de vestlige techgigantene, også vil ramme de østlige.

Torgeir Waterhouse: Dette er selvsagt veldig komplekst. Likevel må vi ofte forenkle for å diskutere, og da er det kanskje greit å si at regulering av aktører innenfor «vårt» regulatoriske regime ikke må blandes med eller gjøres avhengig av hvordan myndighetene i Kina velger å utøve makt.

Interne forhold i Kina vil påvirke muligheten til å koble sammen verden i en global samtale, men det er vel så viktig er hvordan kinesiske aktørers posisjon og makt i markedet direkte og indirekte vil påvirke den praktiske bruken av teknologi i våre demokratier, og hvilken innvirkning det vil ha på dem.

Intervjuet er skrevet av Christian Kjelstrup i Samtiden, og ble publisert i Samtiden 2 / 2019.