Hvordan utnytter myndighetene og næringslivet data, hvilken rolle bør staten spille og hva er en ideell situasjon for datafangst i Norge?

Programleder Kjersti Løken Stavrum har besøk i studio av styreleder i Schibsted og Stiftelsen Tinius, Ole Jacob Sunde, og rådgiver og investor Silvija Seres.

Spill av episoden her:

Under finner du avskrift av det som blir sagt i podcasten om datafangst:

KLS: Vi har med oss to gjester, og jeg skal ønske Silvija Seres velkommen først. Grunnen til at du er med i denne podcasten er at du er aktuell med boken «Staten og dataen», og det var et perfekt oppspill til også å invitere Ole Jacob Sunde igjen. Jeg tenkte jeg skulle begynne med deg, Silvija. Hva skal egentlig staten med dataen?

SS: Jeg er veldig fan av Mariana Mazzucatos sin missions-tankegang. I en fremtid hvor alt blir drevet av data, og algoritmer som finner sammenhenger i data og bruker data til å effektivisere diverse tjenester, men også skaper nye tjenester, så er det statens ansvar å skaffe nok data til at vi kan levere tjenester som vi er avhengig av at skal være levert av fellesskapet. Type velferdstjenester, sikkerhetstjenester, utdanning- og infrastrukturtjenester som er konkurransedyktige nok med det som kommer til å bli levert av de store, internasjonale datagigantene.

Jeg tenker at staten har både et tilretteleggeransvar og et innovasjonsansvar, og dette her haster veldig. For hvis ikke staten tar dette ansvaret seriøst nok så tror jeg at vi blir utkonkurrert på alle fronter av kinesiske og amerikanske datagiganter, og da er det kanskje ikke så mye staten får gjort etterhvert.

KLS: Hvis jeg spør deg om det samme, Ole Jacob, altså hva skal staten med dataen, ville du svart det samme som Silvija?

OJS: Jeg er enig med Silvija i at statens oppgave er en tilretteleggeroppgave, og ikke en utøvende oppgave. Jeg har jo lenge vært opptatt av maktbalansen når det gjelder plattformselskapene og hvordan de setter premissene. Jeg er også som Silvija en teknologioptimist, men jeg må innrømme at jeg begynner å miste motet fordi man ser at plattformselskapene nå setter tonen og reglene, og instruerer nasjonalstaten i hvordan de faktisk skal behandle data.

Det siste eksempelet var jo egentlig i Australia, som vi alle kjenner til, hvor de rett og slett sa at hvis vi ikke får det som vi vil så stenger vi og lukker ned infrastrukturen. Vi ser også her i Norge at vi har en rekke eksempler på at myndighetene må tilpasse seg plattformselskapenes ønsker, og med andre ord er vi i ferd med å miste nasjonal selvråderett på viktig infrastruktur.

KLS: Er det skole og helse, Silvija, som er de viktigste områdene der staten bør ta en rolle?

SS: Jeg tror at det som har med offentlig sektor og offentlige tjenester er et viktig område hvor staten bør aktivisere. Når det gjelder helse har det rett og slett gått i stå, og det haster. Vi burde lære fra korona-situasjonen. Smittesporingsappen er noe som jeg egentlig er ganske fascinert av. Særlig førstegenerasjons smitteapp som aldri slo an. Egentlig en helt ok app, helt ok personvern også. Staten skulle eie dataene og de skulle bruke dem til å forstå dynamikken i smitte for å optimalisere samfunnet. Men det vi endte opp med er å ikke ville gi de dataene våre. Samtidig så er hver av oss komfortable med å sende i gjennomsnitt 70 typer data gjennom telefonene våre til den andre siden av kloden. De aktørene samler våre data og kommer tilbake til oss med helsetjenester om to til tre år, og kanskje utkonkurrerer disse her – for de som har råd til å betale. Dette fører til en polarisering. Dette ødelegger demokratiet.

Ingen har klart å formidle at vi trenger å gå på datadugnad, hvor vi faktisk trenger å gi fra oss data til staten så staten skal kunne innovere på dem. Det er her vi må skjønne at vi i dag bygger konkurransefortrinn for i morgen hos de som sitter på data som er store nok og rike nok. Vi er nødt til å begynne å bygge hjemfallsrettigheten til viktige data selv.

KLS: En grunn til at mange er skeptiske til å gi fra seg data til staten er at det er ikke alltid slik at staten vil oss vel. Så et naturlig oppfølgingsspørsmål til deg da, Silvija, er: Er staten alltid snill?

SS: Nei, det er den ikke, men det er opp til oss. Staten har vi noe demokratisk kontroll over, mens de store megamonopolene har vi null kontroll over. De er ikke demokratisk valgt. Så hvis vi har en slem stat er det vår skyld, iallfall i et demokrati. Kina implementere sine kulturelle verdier i sin teknologi. Silicon Valley implementere sine kulturelle verdier i sin teknologi. Og jeg tenker at det er vårt demokratiske ansvar å implementere våre kulturelle verdier i vår teknologi.

Det er så mange områder å ta av hvor Norge kan være unikt bra i verden. Istedenfor så synes jeg vi er litt passive og apatiske. Politikerne sier at dette er ikke vår jobb og vi legger oss helt blindt bak EU.

KLS: Blandingsøkonomi er vi jo godt kjent med i Norge, Ole Jacob. Men med datafangst har vi fått en amerikansk økonomi her i Norge. Er hovedproblemet at staten er for lite aktiv, eller at staten ikke gir nok rom til norsk næringsliv?

OJS: Hvis vi starter der Silvija slapp. Hun snakker om statlig innovasjon. Det er mulig jeg er enig med Silvija. Jeg er ikke helt sikker. Hvis hun med det mener at staten skal innovere, har jeg en annen oppfatning av hva som er statens oppgave og faktisk hva staten kan greie. Hvis hun mener at staten skal tilrettelegge for innovasjon ved å lage et rammeverk som gjør at vi kan utvikle tjenester som er tilpasset våre samfunnsverdier, så er jeg helt enig med henne. Det som er problemet med dagens situasjon, det er at våre politikere i dag og gjennom lang tid har forsømt oppgaven med å tilrettelegge for en helt ny måte å tenke forretningsutvikling og forretningsmodeller på. Og fordi de har gjort det, er vi på etterskudd. Håpløst på etterskudd.

KLS: Er dere enige om statens rolle, Silvija, eller er staten langt mer en aktør enn en tilrettelegger i din verden?

SS: På noen områder tror jeg at staten skal forbli en aktør og det er disse områdene hvor det veldig fort blir umulig å tilby relativt likeverdige tjenester til hele befolkningen, rett og slett fordi det koster mer å tilby enn folk flest har mulighet til å betale. Det tror jeg har med helse og utdanning å gjøre.

Men jeg er helt enig med Ole Jacob i at staten skal tilrettelegge og sørge for at vi er innovative. De skal på en måte lage kjørereglene. Jeg tror at staten burde begynne å bestille løsninger for dette her. Ikke med å definere 500 eller 1000 siders spesifikasjoner, men ved å invitere det private næringslivet. «Dette er det vi har lyst til å løse», det er sånn som DARPA jobber i USA, «hva foreslår dere?». Også er det de som kommer med det mest spennende forslaget som får lov til å videreutvikle det i første fase. Så lærer staten å være litt agil, også samarbeider staten som bestiller og privat næringsliv som leverandør.

KLS: Kan private aktører tjene penger på dataene, eller blir det litt komplisert?

OJS: Nå er det iallfall hverken det private næringslivet eller det norske offentlige som tjener penger på for eksempel på norsk skole. Nå er det plattformselskapene som tjener penger på norsk skole. Det er det vel ingen i Norge jeg tror synes er en spesielt god ide. Så her gjelder det å velge sine kamper.

Det som norske myndigheter har vært… Vel, det er to ting de har vært redde for. For det første så har de vært redde for å gå inn å bli en næringslivsaktør. Det andre de har vært opptatt av, og her er det også lovgivning som kommer inn, er at alle skal likebehandles til enhver tid. Alt skal ut på anbud, og det innebærer at små, norske selskaper veldig sjeldent vinner frem.

KLS: Jeg ser du nikker Silvija. Dere beskriver begge en stat som har vært for passiv, og gjort for lite. Har du fortsatt tro på at staten kan endre situasjonen?

SS: Jeg har bare lyst til å bygge litt på det Ole Jacob sier i forhold til de litt mindre, norske aktørenes evne til å bidra til verdiskapning. Problemet i Norge er at du må ha kunder, og hvis alle offentlige kunder krever at du skal være så stor og gammel før de begynner å kjøpe av deg, ja, da er det bare de utenlandske de ender opp med å kjøpe fra.

Tenk deg hvis vi ikke hadde satset da vi fant oljen. Eller hvis vi ikke hadde satset da vi fant ut av vannkraft. Alle gangene vi faktisk har beveget oss fremover, istedenfor å stå stille, er når vi har tatt risiko og satset. Det er bare fellesskapet som har evne til å virkelig dytte på sånne nye satsninger.

Også må det private selvfølgelig få lov til å tjene penger på dette her. Altså, det private må betale lønningene sine. Hvis ikke det blir noe penger, blir det ikke noe privat sektor.

OJS: Jeg leste jo den strategien som myndighetene utarbeidet på kunstig intelligens. Hvis du leser den, og hovedinntrykket av den, så er det egentlig at Norge og norske virksomheter skal bli en god bruker av kunstig intelligens. Vi skal ikke utvikle den. Hvis det blir fasiten, så kommer vi til å sitte med et kunstig intelligens-miljø som er helt dominert av de store plattformselskapene hvor til og med grunnleggende norske verdier kommer til å bli satt på prøve. De henter jo data primært fra den engelskspråklige verden. Norske data i den sammenheng vil være litt viktig, men veldig lite viktig i å kunne utvikle den kunstige intelligensen som vi da skal bruke.

SS: Hvis du sammenligner den AI-strategien som gjelder nå så synes jeg først og fremst det er en blåkopi av det EU sier. Det er ikke sikkert at det som er riktig for veldig komplekse systemer som EU… Det er kanskje ikke det optimale for et veldig spesielt nisjeland som Norge. Det er litt sånn «dont do anything stupid» og det er der det egentlig stopper spør du meg.

Jeg har gjort en liten øvelse med å se på de ti oljebud fra 1971 og byttet ut ordet olje med data. Det man får ut av de ti databud, som i praksis ble skrevet i 1971 med en innmari ambisiøs satsningsambisjon, er en ai-strategi for dette landet som er utrolig mye mer gutsy enn det vi har i dag. Så mitt spørsmål er hvordan kan vi ikke tenke slik nå, som vi gjorde i 1971?

KLS: Og da er det nærliggende at du svarer Ole Jacob, siden du er en moderne industribygger.

OJS: Jeg tror det har noe å gjøre med den grunnleggende forståelsen. Olje var noe fysisk, noe vi hadde kjent i ca. 100 år. Den første jordoljen kom jo fra 1860-tallet og utover i USA. Det var et råstoff vi var kjent med, og vi var kjent med hvilke rikdommer som det kunne produsere, riktig håndtert. Den kunnskapen har vi ikke i dag og det er hele forskjellen.

KLS: Men er det opp til staten å sørge for at vi blir proaktive, eller bør næringslivet involvere seg uten at staten sier at de bør det?

OJS: Jeg tror at satsningsviljen i næringslivet er ganske høy. Mange gjør veldig mye bra. Problemet er at de lever under de rammebetingelsene som er satt under globale plattformer, og det er ingen motkraft til de globale plattformene. Skal du da bedre deres evne til å lykkes, så må den motkraften komme fra statlige organer. Jeg tror ikke at vi bare kan la det komme fra overnasjonale enheter som EU, selvom det er veldig viktig og norsk næringsliv burde være mye mer aktiv ovenfor EU og de rammebetingelsene som kommer fra EU. I tillegg kunne det kanskje komme fra brukerne. En av de to, eller kanskje begge, motkreftene må eksistere og utvikles for at næringslivet ikke skal bli et underbruk av de store plattformselskapene og bare leve etter spillereglene de setter.

SS: Staten har definitivt et ansvar ovenfor norsk privat næringsliv. Det er veldig få selskaper som kan gjøre det Cognite har gjort, fordi du må ha en Røkke. Du må ha noen som er villig til å investere og bygge deg opp til å virkelig kunne spille internasjonalt eller klare deg fint på børsen og så videre. Investeringsviljen i dette landet, i spennende teknologi, er foreløpig for liten. Det har vært for lett å putte penger i eiendom, eller kanskje i olje tidligere. Det å sørge for at vi faktisk har staten som en viktig innkjøper i de tidligere rundene inntil vi har fått selskaper som kan konkurrere internasjonalt, tror jeg er en viktig sideeffekt.

KLS: Vi skal gå inn for landing, så nå får dere et siste spørsmål hver. Ole Jacob, du får gullspørsmålet. Du får bli statsminister for en dag. Hva gjør du da for å rette opp i disse tingene?

OJS: Jeg tror dessverre ikke at å være statsminister for en dag er noe i nærheten av å kunne rette det opp. Men jeg tror det å forsøke å gjøre folk mer bevisste i sine valg, det er noe norske myndigheter iallfall kunne gjøre. Så jeg tror jeg ville ha lansert… Vi har jo fjellvettregler som er meget innarbeidet, men vi har ingen datavettregler. Jeg tror jeg ville satt meg ned og laget datavettregler. Det skulle bare være syv av dem og vi skal huske på at det er aldri for sent å snu. Jeg har selv sluttet å bruke Google og Facebook for fem år siden, og er fortsatt i live og en glad og fornøyd person likevel.

KLS: Så det er ikke for sent å logge av altså. Men Silvija, du må rett og slett fortelle oss hvordan vi kan bli mindre avhengig av de store, amerikanske plattformselskapene.

SS: Jeg tror det etterhvert er vanskelig å melde seg ut. Jeg tror etterhvert med chiper vi skal bygge inn i kroppene våre, med helsedata og full genetisk innsikt og så videre… Jeg tror det er litt Pandoras eske som er åpnet og som blir vanskelig å lukke igjen.

Men jeg tror den eneste måten å sørge for at vi kommer til et godt sted i dette her er å sørge for at vi bygger våre egne tjenester, basert på norske verdier, de ufravikelige verdier åpenhet, fellesskap og tillit, for det vi må forsvare og som vi vet vi trenger i fremtiden. Det er helse, utdanning, sikkerhet og infrastruktur.

Også ville jeg sørget for at vi bygger opp litt nasjonal selvtillit og investeringsvilje. Jeg synes vi er litt for redde. Heltenes tid er ikke over. Det vi gjorde med oljegullalderen i Norge kan vi gjenta hvis vi prøver å se paralleller. Vi må på en måte lære av oss selv. Vi bor i et bittelite fjompeland. Mindre enn fem milliarder mennesker. Det er mindre enn en feilmargin i en indisk folkeopptelling, som Torgeir Waterhouse pleier å påpeke. Men likevel. Dette landet. Lykkeligste i verden. Mest demokratiske i verden. Høyest GDP per capita. Høyest likestilling. Vi har fått til noe helt unikt. Det å prøve å gå i seg selv og spørre: Hva er det som gjør at vi er så vellykket og hvordan kan vi bruke de samme musklene nå – fort – når det gjelder datadrevet konkurranse og kompetanse? Også haster det. Så jeg vil egentlig ikke prøve å gå på detox. Jeg ville heller gått på en kick-start-helteskole. Glem Singularity University. Bygg en norsk utgave som fungerer for Norge og få med hele landet på det!

KLS: Det er ikke så verst å gi seg der. Med å slå et slag for Norge. Så da skal jeg bare takke Silvija Seres og Ole Jacob Sunde for at dere var med i podcasten. Takk skal dere ha!